第六零九章 南洋大开发（八）
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这话是废话，等于啥也没说。
原则上支持……
原则上，在场的所有人都支持。没有一个人站出来说反对。
但原则上支持并没有什么用。
原则上支持、具体问题上卡住，和大顺搞得对起义抽象上肯定、具体上否定的套路一样。
黄淮都督又道：“兴公言，天朝地十亿亩、人口二三亿间。便是真行了均田之策，人均也就三亩地。”
“南方我去的少，所知不多。但我知这北方，一亩地若种粮食五谷，也就百十斤一年，多了二百斤。”
“你我都是肉食者，虽不鄙，却也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油，一天吃五谷三五斤，也就堪堪够饱。”
“只说，就算均田了，其实天下人还是吃不饱的。”
“想要解决这个问题，无非兴修水利，变旱田为灌田，使得亩产百五十斤，升到二三百斤。”
“亦或就是迁民移民于外，垦殖新田。恰这南洋又是一年多熟。”
“是以圣天子要治淮，又要移民。”
“此真大计，自是要办的。”
“我的意思，办法可以慢慢来，可以慢慢想。但今年的事，先解决了。”
“夏日不易行船，今年的事解决了，还有半年可以考虑。”
这算是真正帮了刘钰一把，但根本问题还是没解决。
黄淮都督直接把这件事，上升到“社稷长久”的大义上，众人也不好在这件事上反驳。
如今儒生的一大问题，是不喜欢搞数据分析，脑子里想东西往往都是拍拍脑袋。哪怕号称要务实的一些古儒，他们讲均田的时候，也是一拍脑袋，户均百亩，从没算过户均百亩到底够不够？大顺还没有达成完美小农极限、百亩土地牛马一头的家庭水准的基础？
但他们也不笨，真拿出来数据，他们也能看懂，也知道触目惊心的可怖和危机。
人口和土地问题的分析，官员们看过刘钰的数字，也甚至被那一套用来坑日本的人口学说影响。
现在朝廷取消人头税，明摆着就是要解决这个问题，迁民是皇帝想要办成的事。谁也不好不开眼，这时候反对。
江苏节度使也只好道：“下官一开始变说了，这件事若只求今年，那也简单。但这不是长久之计。”
“而且，此事一出……虽你我知道，此事是为百姓、为社稷。但一些愚钝之辈，难免觉得，朝廷竟是偏向商贾。”
“兴公若能解决商贾的事，想必也不会来此。我若说解铃还须系铃人，要国公去解决商贾那边，国公肯定觉得我是在推脱。”
之前看似在说废话、和稀泥的黄淮都督此时接话道：“这件事，无非一个利字。”
“要么，商贾损利。”
“要么，士绅损利。”
“二者只能选一个，这就是难办之处。”
“除非，商贾也不损利、士绅也不损利。或者，让这种损利之事，隐的深一些。”
“我看，这件事要解决，不在江苏，而在庙堂之上。”
“若说，商贾不损利、苏北士绅也不损利。那就国家损利，以债为税，户政府兜底，蠲免。”
“或者说，让这种损利之事，隐的深一些，那就看兴公的手段了。”
“无非，东墙西墙。”
“蠲免是陛下的恩、田税是户政府的钱。恩出于陛下，钱嘛……兴公想办法从南洋，补给户政府，户政府也不会反对。”
“所以我说，这事，也只能在庙堂解决。”
江苏节度使闻言，心道你们这些打仗出身的，办点打仗、治水、修河之类的事还行。
地方上的事，你们想的这办法，完全不知道下面能玩出什么花样来。
蠲免？怎么蠲免？
按债，国家兜底蠲免？
敢这么弄，就能弄出个新产业来。明明就五钱银子的债，他们能报出来十两。再说这需要多少小吏，才能查清楚？
这不就是士绅优待免役的翻版？
不按债，区域蠲免，只要看中了就可以直接带走？
那要蠲免到什么时候？下南洋不是一日两日的，一年蠲免、五年蠲免，百年还蠲免？
江苏节度使心里嘀咕着，心想要说这件事，唯一能解决的办法，其实就是断了朝廷的赈济。
把百姓逼反。这样债务就清了。
招安之后，再卖给南洋。
可这种想法也就是一闪而过，可不敢往深处想。
看看刘钰似乎正在那思考这个提议，江苏节度使摇摇头，还是开口点了一下，示意这个办法也不行。
根本问题就是皇权不下县，县以下的人口，其实不是大顺人，更像是各地士绅的人。朝廷若有能力监管到债务明确，基层也不会糜烂至此。基层都糜烂至此了，还幻想着能把债务整理清楚，这不是做梦吗？
在说完蠲免不行之后，江苏节度使又道：“若不讲补偿，只按照特事特办来做，今年做了一次之后……”
“国公、都督，你们可想过后果？”
“既是钱可能收不回来、放出的贷可能因为下南洋就没了……只怕明年，青黄不接的时候，百姓要成片饿死。”
“甚至，可能出现民变。”
“本朝没有推广青苗法的能力，士绅实际上维系着青黄不接时候贷款给佃农贫苦的事。”
“既没有青苗法，又逼着士绅在青黄不接的时候不借贷于贫民，这不是引着苏北大乱吗？”
“到时候，吃大户、砸粮仓，还好说。”
“就怕有心人做出大事来。本来就因为废河一事，颇多不满，到时候黄淮糜烂，又恐坏了天子要治淮废河的大事。”
“之前我说，这就是个子贡、子路赎人的事。其实就是这么回事。”
“而且，苏北地区素有传统，青黄不接时候，也多吃大户。少了还好，朝廷睁一只眼闭一只眼，也知道百姓苦极。”
“但若多了，朝廷肯定是要管的。”
“不管，便寒了天下士绅的心。”
“真要是欠债不还去南洋，那就真是火上浇油了。”
“国公、都督，安稳为第一要务。长久看，移民迁民是大利，是安稳治本之法。但未必到长久，恐怕就先乱了。”
这一番话讲完，刘钰和黄淮都督全都沉默了。
黄淮都督终究是个带兵出身的人，总是过于喜欢以力破巧，尤其是伴随着大顺军改之后的战术变革，这种思路更是深深影响了军事贵族的思维。
什么碉楼城寨，不要讲这个阴谋那个计策，把炮弄上来轰就是了。
什么智计百出、诱敌深入，把部队拉过去结阵抗就是了。
战略上要讲技巧，战术上就是一力破万巧。
尤其是要么打西南、要么打西域，真就是这么粗暴。千余兵加几门炮，往西域的几座棱堡城里一蹲，什么这个部族、那个圣裔，外面成千上万叛军也自岿然不动。
野战就是摧枯拉朽。
西域那种地方，更是需要一股子狠劲儿，方能镇得住。
自然，用在需要暴力手段保证推行的治水、治淮、废漕等问题上，这是块好钢。
皇帝也想明白了，除非恢复运河、废弃海运，否则怎么弄都会不满。
既然根本问题不能解决、不能更改，怀柔就毫无意义了。
那还不如直接暴力点。
然而在这种细腻的地方民政上，思路就明显不对路了。
刘钰则是为了给新兴阶层站台，也为了南洋开发的第一步顺利些，希望这件事迅速解决掉。
万事开头难，要是开头就遇到这样的麻烦事，那南洋可真就要搞“奴隶制”了。
一群包工的，在各地收人，然后送到南洋做工还钱给包工的。由包工头和种植园直接联系，包工顺便监工，钱直接到包工头账上。这或许会成为新兴阶层最乐意接受的办法，省了许多麻烦。
可那南洋就彻底离心离德了，说不定最多十年八年之内，就再上火山大聚义了。
想了想，刘钰心道，既要让新兴阶层迈出这一步、又不敢动国内的士绅，那就只能自己吃亏了。
好在大顺的百姓……便宜。
要真是百十两一个，就南洋所需的人口，他就算想自己吃点亏，那也吃不起。
江苏节度使说的没错，确实是这么个道理。今年强制免除了债务，那么明年就会出现民变，而且责任还得是出台政策的人担着。谁也不肯冒这个险。
因为这毕竟不是一次性的事。
要说先把今年顶过去，明年派人去各地驻扎，提前收人，到时候成批往南洋运行不行？
也不行。
那样怕是会出现变种的“逃奴”事件。
欠了士绅债务的佃户，想去南洋，就会往收人的地方跑。而各地士绅，就会往收人的地方追……
那收人的地方，可就真成了汤姆叔叔的小屋了。
旧社会已经足够魔幻了，大顺没出“逃奴法”，或者“逃人法”，已经算是奇迹了。
到时候别在因为这种事闹得太大，把大顺逼出来“逃人法”，那就真是恶心到极点了。
而且矛盾也会过早地激发出来，朝廷这边也难说会怎么办。甚至可能因为“逃奴”这件事，演化成一场大争端。
大顺没有奴隶。但，欠了士绅的债、一辈子还不完的人，满天下都是。偏偏不欠钱的自耕农是绝对不可能下九死一生的南洋的。
这话是废话，等于啥也没说。
原则上支持……
原则上，在场的所有人都支持。没有一个人站出来说反对。
但原则上支持并没有什么用。
原则上支持、具体问题上卡住，和大顺搞得对起义抽象上肯定、具体上否定的套路一样。
黄淮都督又道：“兴公言，天朝地十亿亩、人口二三亿间。便是真行了均田之策，人均也就三亩地。”
“南方我去的少，所知不多。但我知这北方，一亩地若种粮食五谷，也就百十斤一年，多了二百斤。”
“你我都是肉食者，虽不鄙，却也和那些百姓不同。百姓吃不得肉、又舍不得油，一天吃五谷三五斤，也就堪堪够饱。”
“只说，就算均田了，其实天下人还是吃不饱的。”
“想要解决这个问题，无非兴修水利，变旱田为灌田，使得亩产百五十斤，升到二三百斤。”
“亦或就是迁民移民于外，垦殖新田。恰这南洋又是一年多熟。”
“是以圣天子要治淮，又要移民。”
“此真大计，自是要办的。”
“我的意思，办法可以慢慢来，可以慢慢想。但今年的事，先解决了。”
“夏日不易行船，今年的事解决了，还有半年可以考虑。”
这算是真正帮了刘钰一把，但根本问题还是没解决。
黄淮都督直接把这件事，上升到“社稷长久”的大义上，众人也不好在这件事上反驳。
如今儒生的一大问题，是不喜欢搞数据分析，脑子里想东西往往都是拍拍脑袋。哪怕号称要务实的一些古儒，他们讲均田的时候，也是一拍脑袋，户均百亩，从没算过户均百亩到底够不够？大顺还没有达成完美小农极限、百亩土地牛马一头的家庭水准的基础？
但他们也不笨，真拿出来数据，他们也能看懂，也知道触目惊心的可怖和危机。
人口和土地问题的分析，官员们看过刘钰的数字，也甚至被那一套用来坑日本的人口学说影响。
现在朝廷取消人头税，明摆着就是要解决这个问题，迁民是皇帝想要办成的事。谁也不好不开眼，这时候反对。
江苏节度使也只好道：“下官一开始变说了，这件事若只求今年，那也简单。但这不是长久之计。”
“而且，此事一出……虽你我知道，此事是为百姓、为社稷。但一些愚钝之辈，难免觉得，朝廷竟是偏向商贾。”
“兴公若能解决商贾的事，想必也不会来此。我若说解铃还须系铃人，要国公去解决商贾那边，国公肯定觉得我是在推脱。”
之前看似在说废话、和稀泥的黄淮都督此时接话道：“这件事，无非一个利字。”
“要么，商贾损利。”
“要么，士绅损利。”
“二者只能选一个，这就是难办之处。”
“除非，商贾也不损利、士绅也不损利。或者，让这种损利之事，隐的深一些。”
“我看，这件事要解决，不在江苏，而在庙堂之上。”
“若说，商贾不损利、苏北士绅也不损利。那就国家损利，以债为税，户政府兜底，蠲免。”
“或者说，让这种损利之事，隐的深一些，那就看兴公的手段了。”
“无非，东墙西墙。”
“蠲免是陛下的恩、田税是户政府的钱。恩出于陛下，钱嘛……兴公想办法从南洋，补给户政府，户政府也不会反对。”
“所以我说，这事，也只能在庙堂解决。”
江苏节度使闻言，心道你们这些打仗出身的，办点打仗、治水、修河之类的事还行。
地方上的事，你们想的这办法，完全不知道下面能玩出什么花样来。
蠲免？怎么蠲免？
按债，国家兜底蠲免？
敢这么弄，就能弄出个新产业来。明明就五钱银子的债，他们能报出来十两。再说这需要多少小吏，才能查清楚？
这不就是士绅优待免役的翻版？
不按债，区域蠲免，只要看中了就可以直接带走？
那要蠲免到什么时候？下南洋不是一日两日的，一年蠲免、五年蠲免，百年还蠲免？
江苏节度使心里嘀咕着，心想要说这件事，唯一能解决的办法，其实就是断了朝廷的赈济。
把百姓逼反。这样债务就清了。
招安之后，再卖给南洋。
可这种想法也就是一闪而过，可不敢往深处想。
看看刘钰似乎正在那思考这个提议，江苏节度使摇摇头，还是开口点了一下，示意这个办法也不行。
根本问题就是皇权不下县，县以下的人口，其实不是大顺人，更像是各地士绅的人。朝廷若有能力监管到债务明确，基层也不会糜烂至此。基层都糜烂至此了，还幻想着能把债务整理清楚，这不是做梦吗？
在说完蠲免不行之后，江苏节度使又道：“若不讲补偿，只按照特事特办来做，今年做了一次之后……”
“国公、都督，你们可想过后果？”
“既是钱可能收不回来、放出的贷可能因为下南洋就没了……只怕明年，青黄不接的时候，百姓要成片饿死。”
“甚至，可能出现民变。”
“本朝没有推广青苗法的能力，士绅实际上维系着青黄不接时候贷款给佃农贫苦的事。”
“既没有青苗法，又逼着士绅在青黄不接的时候不借贷于贫民，这不是引着苏北大乱吗？”
“到时候，吃大户、砸粮仓，还好说。”
“就怕有心人做出大事来。本来就因为废河一事，颇多不满，到时候黄淮糜烂，又恐坏了天子要治淮废河的大事。”
“之前我说，这就是个子贡、子路赎人的事。其实就是这么回事。”
“而且，苏北地区素有传统，青黄不接时候，也多吃大户。少了还好，朝廷睁一只眼闭一只眼，也知道百姓苦极。”
“但若多了，朝廷肯定是要管的。”
“不管，便寒了天下士绅的心。”
“真要是欠债不还去南洋，那就真是火上浇油了。”
“国公、都督，安稳为第一要务。长久看，移民迁民是大利，是安稳治本之法。但未必到长久，恐怕就先乱了。”
这一番话讲完，刘钰和黄淮都督全都沉默了。
黄淮都督终究是个带兵出身的人，总是过于喜欢以力破巧，尤其是伴随着大顺军改之后的战术变革，这种思路更是深深影响了军事贵族的思维。
什么碉楼城寨，不要讲这个阴谋那个计策，把炮弄上来轰就是了。
什么智计百出、诱敌深入，把部队拉过去结阵抗就是了。
战略上要讲技巧，战术上就是一力破万巧。
尤其是要么打西南、要么打西域，真就是这么粗暴。千余兵加几门炮，往西域的几座棱堡城里一蹲，什么这个部族、那个圣裔，外面成千上万叛军也自岿然不动。
野战就是摧枯拉朽。
西域那种地方，更是需要一股子狠劲儿，方能镇得住。
自然，用在需要暴力手段保证推行的治水、治淮、废漕等问题上，这是块好钢。
皇帝也想明白了，除非恢复运河、废弃海运，否则怎么弄都会不满。
既然根本问题不能解决、不能更改，怀柔就毫无意义了。
那还不如直接暴力点。
然而在这种细腻的地方民政上，思路就明显不对路了。
刘钰则是为了给新兴阶层站台，也为了南洋开发的第一步顺利些，希望这件事迅速解决掉。
万事开头难，要是开头就遇到这样的麻烦事，那南洋可真就要搞“奴隶制”了。
一群包工的，在各地收人，然后送到南洋做工还钱给包工的。由包工头和种植园直接联系，包工顺便监工，钱直接到包工头账上。这或许会成为新兴阶层最乐意接受的办法，省了许多麻烦。
可那南洋就彻底离心离德了，说不定最多十年八年之内，就再上火山大聚义了。
想了想，刘钰心道，既要让新兴阶层迈出这一步、又不敢动国内的士绅，那就只能自己吃亏了。
好在大顺的百姓……便宜。
要真是百十两一个，就南洋所需的人口，他就算想自己吃点亏，那也吃不起。
江苏节度使说的没错，确实是这么个道理。今年强制免除了债务，那么明年就会出现民变，而且责任还得是出台政策的人担着。谁也不肯冒这个险。
因为这毕竟不是一次性的事。
要说先把今年顶过去，明年派人去各地驻扎，提前收人，到时候成批往南洋运行不行？
也不行。
那样怕是会出现变种的“逃奴”事件。
欠了士绅债务的佃户，想去南洋，就会往收人的地方跑。而各地士绅，就会往收人的地方追……
那收人的地方，可就真成了汤姆叔叔的小屋了。
旧社会已经足够魔幻了，大顺没出“逃奴法”，或者“逃人法”，已经算是奇迹了。
到时候别在因为这种事闹得太大，把大顺逼出来“逃人法”，那就真是恶心到极点了。
而且矛盾也会过早地激发出来，朝廷这边也难说会怎么办。甚至可能因为“逃奴”这件事，演化成一场大争端。
大顺没有奴隶。但，欠了士绅的债、一辈子还不完的人，满天下都是。偏偏不欠钱的自耕农是绝对不可能下九死一生的南洋的。